N° 42, mai 2009

Entretien réalisé avec le Dr. Nojoumiân sur le postmodernisme et la déconstruction


Entretien réalisé par*

Hoda Sadough, Shekufeh Owlia


Né en 1964, le Dr. Amir Ali Nojoumian fit ses études universitaires à l’Université de Leicester en Angleterre. Il est maître de conférences de littérature anglaise à l’université Shahid Beheshti. Depuis 2003, il est membre de l’équipe de sémiotique culturelle du Farhangestân d’art. Spécialiste en matière de déconstruction et de postmodernisme, il a rédigé des livres sur le modernisme et le postmoderne en littérature. Il dirige actuellement un travail de recherche intitulé Jacques Derrida : de la philosophie à l’art.

Dr. Amir Ali Nojoumian

Comment est-ce que vous définissez la déconstruction ? Est-ce, pour reprendre la terminologie de Nietzsche "une destruction créative" ?

Je crois que l’un des défis dans ce domaine est de bien comprendre ce qu’est la déconstruction pour pouvoir traduire ce terme adéquatement en d’autres langues. Un professeur japonais de renom, M. Izutsu, demanda une fois à Jacques Derrida comment on pourrait traduire ce mot en japonais. Pour ce faire, Derrida lui écrivit une lettre intitulée « Lettre à un ami japonais » où il explique longuement ce qu’il entend dire par ce mot. Il nous fait comprendre, dans ses livres et essais, qu’il croyait que « grammatologie » serait un terme plus approprié pour exprimer ce qu’il avait en tête. En tout cas, que ce soit à regretter ou non, c’est le terme « déconstruction » qui a été propagé à travers le monde entier et spécialement aux Etats-Unis. Afin de trouver les racines de ce terme, il serait plus sage de faire référence à Heidegger qu’à Nietzsche. Mais dans un sens, je serais d’accord avec vous pour dire que le philosophe qui se rapproche le plus de la pensée de Derrida, c’est Nietzsche. Mais c’est Heidegger et Husserl qui ont ouvert la voie méthodologique et philosophique que Derrida suivit ensuite. Derrida s’est basé sur les termes de « destruction » et « Abau » que Heidegger avait coutume d’employer. La déconstruction a pour fonction de révéler les structures qui sont situées au-delà. En d’autres termes, la destruction a pour fonction de mettre à nu ce qui a toujours été là. D’après Derrida, la déconstruction n’est pas une méthode que l’on pourrait appliquer à un texte quelconque. C’est plutôt un événement qui a lieu dans tous les textes car, ils ont tous la potentialité de se déconstruire. Le « se » employé par les français dans « se déconstruire » est d’une importance toute particulière.

Ce qui est malheureusement perdu dans la traduction anglaise.

Oui, exactement. Et si les gens comprenaient cela correctement, ils sauraient bien que la déconstruction est loin d’être une méthode. On pourrait se demander pourquoi Derrida souligne tant le fait que la déconstruction n’est pas une méthode. Cela s’explique simplement par le fait que toute méthode et théorie occupent une place au-delà du texte qui ne participe nullement aux jeux de la langue. Si la déconstruction était une méthode véritable, elle serait quelque chose de bien fixe, située au-dessus de la langue et nullement textuelle.

Ce que vous semblez vouloir dire, c’est qu’en considérant la déconstruction comme étant une méthode, elle se transformerait en un "métarécit" ?

Oui, c’est en plein ça. On ne peut aller au-delà du texte en utilisant une méthode quelconque. Tout cela puise ses racines dans toute une tradition philosophique car cette discipline se veut complète. Dans ce sens, on pourrait dire que la critique remplace la philosophie dans le monde d’aujourd’hui. Les critiques littéraires sont d’avis qu’il y a des méthodes universelles qui peuvent être appliquées à différents textes. Derrida insiste sur le fait que la critique est empêtrée dans les jeux de la langue autant que la littérature. D’après lui, la critique n’est qu’une forme de littérature. Cette transgression des frontières a été un projet bien ambitieux. Pour retourner à votre question initiale, tout texte à la capacité d’aller au-delà de ses possibilités et de sa structuralité, ce qui correspond tout à fait à la définition de la déconstruction. Mais en réalité, nous savons bien qu’il est impossible d’aller au-delà de ses possibilités ; cette idée est d’ailleurs très bien reflétée dans cette parole de Heidegger et Nietzsche : « Nous sommes tous emprisonnés dans cette prison qui est pour nous la langue. » Derrida croyait que nous devions tâcher d’aller au-delà des possibilités qui nous sont imposées, bien que ce soit impossible. La seule chose à laquelle nous pouvons nous rattacher réellement est l’espoir en l’avenir ; en ce qui pourrait se passer. Cette « possibilité impossible » est le seul espoir qui nous reste de nos jours pour se débarrasser de ces structures. Mais il faut prendre garde, Derrida n’entendait pas réellement transgresser la structuralité. C’est dans cet esprit que Derrida décrit sa déconstruction comme étant à la fois structuraliste et anti-structuraliste. Elle est structuraliste dans le sens où nous sommes tous empêtrés dans les structures, mais aussi anti-structuraliste car nous croyons avoir la possibilité d’aller au-delà. C’est justement pour cela que Derrida emploie le terme « seuil » pour dire que nous ne sommes pas situés complètement au-dehors, sans toutefois être totalement à l’intérieur.

Mais cette liaison de la littérature et de la philosophie ne remonte-t-elle pas à l’époque romantique, bien avant Derrida ?

En fait, la littérature et la philosophie ont toujours été entre liées et ce, depuis Platon. La philosophie se veut une pierre de touche ou, pour employer un terme Derridien, un « signifié transcendantal » qui, étant situé au-dessus du texte, pourrait se permettre de passer des commentaires sur la littérature. Alors la littérature assume une position supérieure à celle de la littérature. A partir de Nietzsche, la philosophie continentale se donne le devoir de renverser ce rapport de supériorité. Derrida pousse les recherches de Heidegger et de Nietzsche encore plus loin.

Je suis d’accord avec vous pour dire que la déconstruction est une destruction créatrice. D’après moi, la déconstruction a à faire avec l’espoir et l’avenir. Ce n’est pas du tout une destruction. Par le biais de la déconstruction, il est possible de révéler ce qui existe déjà. La déconstruction n’est pas du tout une pensée nihiliste ; la force majeure derrière cette dernière est l’espoir en l’avenir.

Certains croient que la version américaine de la déconstruction renforce la politique américaine. Derrida lui-même semblait croire que Paul de Man, étant la figure principale de ce mouvement aux Etats-Unis, se serait éloigné des idéaux de Derrida. Pensez-vous que la version américaine de la déconstruction a été fidèle aux idéaux de Derrida ?

Personnellement, je ne vois aucun lien entre la version américaine de la déconstruction et la politique américaine. Je ne crois pas que le jugement que vous leur portez soit juste. Je serai toutefois d’accord avec vous pour dire que la déconstruction américaine à plutôt à faire avec le côté littéraire de cette pensée.

Je pense qu’on ne peut jamais être fidèle à une méthode quelconque à cent pour cent. Je vous rappelle que nous comprenons plusieurs choses par déconstruction. Dès que nous avons une idée, elle est traduite en différentes langues. Un des problèmes majeurs de la déconstruction est qu’elle a lieu différemment dans divers textes ; il devient dès lors impossible d’arriver à une définition unique de cette notion. La déconstruction prend son sens du texte qu’il lit. C’est pour cette raison que je dis qu’il est impossible de rester fidèle à une idée. Il ne faut pas oublier le rôle que la traduction a à jouer dans tout ça. Vous voyez, lorsque les idées des théoriciens français sont traduites en anglais, on s’éloigne de la pensée initiale. C’est justement pourquoi je dis qu’on ne peut juger l’école de pensée de Yale en se basant sur le critère de fidélité.

Voulez-vous dire que la langue est un obstacle à la communication ?

Oui, la langue constitue à la fois un obstacle et paradoxalement un moyen pour structurer nos pensées.

Il semble que vous pensiez que la déconstruction américaine n’insiste pas véritablement sur l’aspect idéologique de la pensée déconstructive. Cela apparaît surprenant étant donné que ce projet a été très axé sur la politique dès ses débuts.

La déconstruction est définitivement une pensée de gauche et Derrida lui-même était, bien entendu, un penseur de gauche. Mais personnellement, je ne vois aucun lien entre la déconstruction et le mouvement étudiant de 1968 en France car Derrida avait écrit ses articles sur ce sujet bien avant cet événement, soit vers la fin des années cinquante et le début des années soixante. Je répète que je ne pense pas qu’il ait d’affinités entre la déconstruction américaine et la politique. C’est vrai qu’une arrière-pensée politique se trouve au fond des œuvres de Derrida, mais l’école de pensée Yale a été très différente dans ce sens.

Certains critiques pensent effectivement que le postmodernisme et la déconstruction pourraient cultiver un esprit passif chez les citoyens. C’est ce que Derrida tâche de nous expliquer dans des livres comme Spectres de Marx et Politiques de l’amitié dans lesquels il adopte un ton ambivalent. En tout cas, il était définitivement contre les idées politiques institutionnalisées que j’ose nommer « structuralistes » puisqu’elles sont basées sur certaines structures. Lorsque Derrida nous propose de révéler l’idéologie qui se cache dans les discours, je pense que cette proposition est en soi très politique. Si nous considérons cela de ce point de vue, la déconstruction peut en effet être très politique. Le fait qu’il cherche à se libérer de ces pré-structures prouve qu’il a une pensée politique derrière tout cela. Si Derrida était contre la démocratie, c’est parce qu’il la considérait comme étant une autre structure en soi. Derrida était pour une démocratie « à venir », mais également une qui aurait lieu dans l’ "avenir".

Plusieurs experts pensent qu’étant donné que la déconstruction s’est éloignée de la pensée initiale de Derrida, elle n’a pas tenu ses promesses. Suite à l’échec du mouvement étudiant en France, elle ne se préoccupe que de discours. La déconstruction a été "réduite en une escarmouche", pour reprendre la terminologie de Terry Eagleton. Qu’en pensez-vous ?

Il ne faut surtout pas mettre la déconstruction et le postmodernisme sur le même pied. Le concept d’histoire est l’un des plus controversés de l’âge dit postmoderne. De nos jours, les critiques abordent même la notion d’histoire postmoderne. Je serais d’accord pour dire que le postmodernisme pose un vrai défi à l’historicisme dans la mesure où il croit que l’histoire n’est pas forcement téléologique, linéaire ou basée sur le rapport entre causes et effets. Sur le plan socio-politique, si nous admettons qu’il n’y ait pas d’histoire, il serait très difficile d’agir dans le monde de la politique. Fredric Jameson a insisté à maintes reprises sur le fait qu’il fallait toujours « historiser » et que si on refusait de le faire, tout serait perdu. C’est justement pour cette raison que plusieurs penseurs de la gauche ont tourné le dos au postmodernisme. Dans son livre intitulé Postmodernism, the cultural logic of Capitalism, Jameson explique longuement que le postmodernisme est au service du capitalisme. Les postmodernes considèrent l’histoire comme étant de nature linguistique, textuelle et possédant une nature structurelle. L’histoire dans sa totalité n’est qu’une histoire parmi tant d’autres. Je suis d’accord avec vous pour dire qu’en se basant sur cette définition, il serait désormais difficile d’agir, mais ce n’est pas un échec.

Dans ce cas, l’histoire ne peut pas nous donner de leçons. On ne peut pas avoir une vue rétrospective.

C’est exactement ce dont parlent les penseurs du postmodernisme. Ce mouvement se fait le devoir de révéler les métarécits qui nous ont toujours été imposés au cours de l’histoire et qui ont agi en tant qu’oppresseurs politiques. L’histoire, telle que nous la connaissons a toujours été narrée par les mêmes personnes avec des modes de pensée spécifiques en vue de créer des citoyens passifs dans la société. Dès lors, soit les gens sont actifs sur le plan politique en se basant sur certaines idéologies pré-structurées ; soit ils rejettent la politique en vue de ne pas se laisser décevoir par les métarécits.

Dr. Amir Ali Nojoumian

Voulez-vous dire qu’à cause des mensonges qui existent au sein des métarécits, il serait plus sage de complètement tourner le dos à l’histoire ? Car après tout, tout mouvement, toute pensée a ses défauts.

Ce ne sont pas seulement ces mensonges qui posent problème. L’histoire, telle que nous la connaissons, n’est basée que sur des structures narratives. Le seul moyen à notre disposition pour apprendre sur le passé est la langue. Les théoriciens du postmodernisme ne rejettent pas l’histoire totalement ; nous avons d’ailleurs plusieurs historiens du postmodernisme. Prenons l’exemple de Stephan Greenblatt, professeur de littérature à l’université, qui mène des travaux de recherche dans le domaine du « New Historicism ». Il se base bien souvent sur les événements historiques. Le postmodernisme, le post-structuralisme et même la déconstruction ne rejettent pas l’histoire. Mais étant donné que l’histoire a une structure narrative, il faut prendre garde en la lisant et toujours garder une attitude critique. A titre d’exemple, l’histoire, d’un point de vue féministe est narrée par les hommes et non les femmes ; cela ne peut donc pas être l’histoire dans le sens plein du terme.

D’autant plus que l’histoire a bien souvent été narrée par les blancs et non pas par les minorités amérindiennes et les noires….

C’est bien cela. La notion de race est ici importante. Il ne faut pas oublier non plus que c’est la culture dominante de chaque époque qui écrit l’histoire ; cette chance n’a jamais été donnée aux cultures marginales. Il en va de soi que nous devons lire des textes historiques, mais il faut les aborder avec certaines réserves et surtout garder un sens critique. Les postmodernistes ne font que rejeter une définition particulière de l’histoire tout au plus.

Je crois d’ailleurs que seul le marxisme dans sa forme institutionnelle a connu l’échec, mais cette pensée est encore très présente dans le monde d’aujourd’hui. Derrida nous explique que si la pensée de Marx est encore très significative de nos jours, c’est lié paradoxalement à l’aspect messianique de sa pensée. Je sais que ça pourrait paraître choquant à première vue. Le philosophe de renom Walter Benjamin évoque également ce sujet. Marx avait espoir en l’avenir car il était d’avis que quelque chose allait en advenir. Comme vous le savez fort bien, l’adjectif « messianique » a des connotations religieuses. C’est la foi en, si vous voulez, un Messie, un sauveteur, qui nous viendra. Derrida nous offre même une lecture religieuse de l’œuvre de Marx. Alors, dans ce sens la gauche n’a pas réellement péri.

Il y a de l’ambivalence au sein du postmodernisme. Ils sont opposés à la lutte entre les différentes classes sociales, mais paradoxalement ils englobent le classicisme et les « gender studies ». Ils rejettent l’histoire dans une certaine mesure, mais ils n’ont rien contre le « New Historicism ». Comment expliquez-vous cela ?

Je ne trouve pas qu’ils tournent le dos à la lutte entre les classes. Pour les postmodernes, la notion de classe est étroitement liée à celle de culture. D’ailleurs, le postmodernisme et les études culturelles sont contemporains, ayant émergé tous deux dans les années cinquante et soixante. Une étude approfondie de la lutte entre différentes classes sociales se base sur des notions telles que la race, le sexe et le rapport entre la culture dominante et celles qui sont marginales. Avec l’entrée en jeu de tous ces facteurs, le postmodernisme rend l’étude de la lutte entre les classes plus compliquée que jamais. Cette lutte est également présente dans le réseau linguistique du discours. Le « prolétariat » dans le sens orthodoxe du terme n’a plus sa place dans le monde d’aujourd’hui.

Le « New Historicism » est une nouvelle façon d’analyser les événements historiques sans pour autant être antihistorique. Chaque époque de l’histoire est potentiellement polyphonique. Mais le problème des historiens traditionnels, c’est qu’ils faisaient croire aux lecteurs qu’ "une seule voix" a toujours été dominante, ignorant ainsi l’existence des voix dites marginales. Hier justement j’étais en train d’enseigner The Essay on Criticism d’Alexandre Pope, qui a été la figure de proue de l’ère classique. Mais ce qui est surprenant est qu’il insiste sur l’importance de l’imagination ce qui semble être en contradiction avec les idées d’âge. Les critiques littéraires de son temps ont ignoré cet aspect de son œuvre et ne se sont centrés que sur l’aspect rationnel de ses idées afin de donner de l’homogénéité à l’histoire littéraire. Le New Historicism a pour atout de donner aux voix marginales la chance de s’exprimer

Plusieurs des revendications du postmodernisme se réfutent. A titre d’exemple, il réfute les métarécits, mais nous impose le métarécit de l’hédonisme. Par exemple, Roland Barthes dans son livre intitulé Le Plaisir du texte semble élever le plaisir au-dessus de tout autre principe. N’êtes-vous pas d’avis que le postmodernisme embrasse les idées capitalistes ? Ne croyez-vous pas que l’avant-garde est le moyen par excellence d’approvisionner le marché de nouveaux textes ?

Vous avez bien raison dans une certaine mesure. Certains courants du postmodernisme ont encouragé la consommation, mais je crois qu’on aurait tort d’en rejeter toute la responsabilité sur le dos du postmodernisme. Les postmodernes n’encouragent pas de façon générale la consommation, ils ne font que théoriser se qui se passe dans les sociétés post-capitalistes.

Plusieurs critiques estiment que le postmodernisme s’est lui-même transformé en métarécit. Il ne faut surtout pas penser que seulement cela ait été le cas du postmodernisme, même les pensées les plus anarchiques pourraient éventuellement se métamorphoser en métarécit.

Alors l’idée initiale du postmodernisme est perdue !

Non, je ne suis pas d’accord avec vous. Quoiqu’au contraire, ce soupçon à l’égard des métarécits est, en soi, très constructif.

Le poète Yeats nous décrit les temps modernes où chacun se trouve victime à la fragmentation de la manière suivante : « Things fall apart ; the centre cannot hold/ Mere anarchy is loosed upon the world ». [1] Comment appliqueriez-vous ces vers au monde dans lequel nous vivons ?

La fragmentation est une notion qui pourrait s’appliquer et aux temps modernes et postmodernes. Les vers que vous venez de citer font clairement référence à la pensée moderne. Mais il y a une différence fondamentale dans leurs idées vis-à vis de la fragmentation. La fragmentation des modernites est toujours accompagnée d’un profond sentiment de nostalgie car, ils rêvent de retourner à l’état d’intégralité qui existait auparavant. La conscience occupe une place d’importance au sein du modernisme, mais les postmodernistes n’assument même pas qu’il y ait un moment de vérité là-dedans. Ils croient profondément que même l’inconscience, comme le souligne Lacan, est structurée comme la langue.

Où se situe l’Iran dans tous ces courants littéraires ? Dans le modernisme ou le postmodernisme ?

Je pense que toutes ces catégorisations ne servent qu’à nous aider à mieux comprendre le monde dans lequel nous vivons. L’histoire de l’Europe dès la Renaissance marque le début de la modernité. Cette époque a été succédée par le postmodernisme et aujourd’hui certains théoriciens pensent même que cet âge a touché à sa fin et qu’il faudrait, par conséquent, chercher un nouveau nom pour l’époque dans laquelle nous vivons.

Mais il faut faire très attention car toutes ces classifications sont comme des règles. Ils y a des gens qui sont réellement obsédés par l’idée de tout mesurer à l’aide de ces règles. Personnellement, je pense qu’il serait faux de mesurer toutes les cultures avec une seule et même règle. L’Iran progresse à son propre rythme selon son propre culture. La globalisation et la communication de masse ont engendré des styles semblables dans le monde contemporain. Dans le passé par contre, les artistes étaient plutôt isolés et ils fondaient leurs propres écoles de pensée sans trop échanger d’idées avec les autres. Mais de nos jours, grâce à la technologie digitale, l’internet et le satellite, les artistes sont influencés par tant de courants qu’il leur serait difficile de rester fidèles à un seul style linguistique. C’est pour cette raison que je trouve que l’art iranien est un vrai amalgame de concepts traditionnels et modernes de l’art.

Je tiens pourtant à vous reposer ma question : selon vous, l’art contemporain iranien est-il moderne ou postmoderne ?

Si vous m’obligez à employer ces règles de modernité et de postmodernité, je serais forcé de vous avouer que nous n’avons pas eu l’expérience de la modernité comme les Européens l’ont eu. La modernité en Europe commença avec la Renaissance, également nommée « Early Modern », et toucha à sa fin au milieu de vingtième siècle. Alors, comme vous avez pu le constater le « projet de la modernité » a à peu près quatre siècles d’histoire en Occident. Tandis que si nous jetons un regard sur l’histoire de notre pays, nous constaterons qu’avec la Révolution constitutionnelle qui a eu lieu il y a à peine un siècle, les premières lueurs de la modernité sont apparues. Dans ce cas, pensez-vous vraiment qu’on puisse appliquer les mêmes termes à notre histoire ? Pour ma part, je doute que cela puisse se faire.

Pourrait-on au moins qualifier ces années d’après la Révolution constitutionnelle comme étant « pré-modernes » ?

Je pense que oui car durant toutes ces années nous avons constamment vacillé entre les idées traditionnelles et modernes dont la Révolution iranienne est une continuation. Dans un tel contexte, il serait surprenant de parler de postmodernisme. Malgré cela, il semblerait que certains artistes aient réussi à établir un dialogue entre l’art qui leur est propre et celui d’autres pays.

C’est exactement ce à quoi je pensais. Les artistes iraniens ont-ils la possibilité d’acquérir l’expérience historique des occidentaux, juste en lisant des textes postmodernes ?

J’ose dire que c’est peut-être possible, après tout. J’essaie juste de poser une nouvelle perspective. Pourquoi toujours analyser les mutations de l’art d’un point de vue diachronique et non pas d’un point de vue synchronique ? D’un point de vue intertextuel, nous devons essayer de voir comment les différents projets artistiques sont liés les uns aux autres. D’un point de vue synchronique, l’art se répand dans toutes les œuvres littéraires de chaque époque. Il y a des artistes comme Abbas Kiarostami qui travaillent sur certains projets en collaboration avec d’autres. Ou encore, l’année passée j’ai écrit un article à l’occasion de l’exposition de photos de Ricordo Zippoli, où l’on pouvait percevoir des poèmes de Bidel Dehlavi à côté des fenêtres de Venise ! En somme, je trouve que de nos jours, le point de vue synchronique pourrait être plus efficace que l’approche diachronique.

La Revue de Téhéran vous remercie de nous avoir accordé cet entretien.


* Traduit de l’anglais par Shekufeh OWLIA

Notes

[1"Les choses se désagrègent, le centre ne peut tenir/ l’anarchie pure est lâchée dans le monde".


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