N° 29, avril 2008

Entretien avec l’écrivain et photographe Gérard Macé (II)


Afsaneh Pourmazaheri, Arefeh Hedjazi

Voir en ligne : Première partie


A.H. : Jusqu’à l’âge de cinquante ans, vous n’avez pris des photos que des passants. Pourquoi des passants, puisque l’image les fige ?

Non, c’est parce que des passants me demandaient de prendre une image pour eux. Avant, je n’avais pas d’appareil et je n’ai commencé à prendre des photos qu’à cinquante ans. Mais j’aimais beaucoup la photographie, j’allais voir des expositions, j’avais des amis photographes, de grands photographes, c’est pour cela que je ne photographiais pas. Et puis, les circonstances ont voulu que la photographe espagnole avec qui j’ai été à Rome pour illustrer mon livre sur la Rome baroque, me voyant regarder, m’ait convaincu de photographier moi-même. Elle a trouvé l’appareil qu’il me fallait, que ma femme a acheté. اa a été un complot féminin. Il y a dix ans de ça.

A.P. : Pourquoi vous avez commencé à photographier ?

Comme je l’ai dit, cela m’intéressait depuis longtemps, et puis j’avais sans doute envie de passer à l’acte, et parce qu’on a trouvé l’appareil qui me convenait. Au fond, je n’aime pas la technique. La technique est pour moi un obstacle. Donc, quand on m’a offert un appareil excellent mais parfaitement automatique, j’ai pu m’y mettre.

A.H. : Est-ce qu’il y a un rapport entre votre travail de photographe et votre travail littéraire ?

Oui, il y a deux rapports. D’une part, quand j’ai commencé à photographier, l’isolement que provoque le fait d’écrire commençait à me peser, à m’être pénible. Et en même temps, j’aime me promener. Donc, la photographie me permettait de sortir avec un bon prétexte, un bon motif plutôt, d’aller à la rencontre du hasard, et j’aime beaucoup cela. Par rapport à la littérature, je vois un rapport très étroit entre la photographie et la poésie ; cueillir ce qui survient, être attiré par quelque chose dont on ne sait pas encore ce que ce sera, c’est une démarche poétique, et d’autre part, c’est un instant, le poème aussi, on peut mettre trois mois à l’élaborer le poème, peu importe, mais c’est quelque chose qui est quand même de l’ordre de la révélation dans l’instant, et dans la photographie, telle que je la pratique en tout cas, aussi. Il y également, dans la photographie classique, ce temps de latence entre la prise de vue et le développement. Il y a un phénomène très mental dans la photographie, c’est l’esprit qui photographie, ce n’est pas l’appareil. L’appareil n’est qu’un auxiliaire. Et par exemple, quand j’écris, en particulier quand j’écris des poèmes, je ne prends jamais aucune note, je n’écris pas en travaillant. L’appareil permet de ne pas travailler, il suffit d’appuyer, et de même, la poésie est quelque chose qui se fait presque tout seul, en soi, qui vient.

Gérard Macé

A.H. : Est-ce que vous avez une imagination bâtie sur la vue, sur l’image ?

Beaucoup. Et avant même de pratiquer la photographie, j’étais attiré par la peinture, j’ai même écrit et lus bien des poèmes en prose où l’image compte beaucoup, en particulier dans le livre qui s’appelle Bois dormant, qui est en livre de poche maintenant ; l’image de l’Annonciation dans les peintures italiennes, en Toscane, a beaucoup compté, mais il y a beaucoup d’autres images qui m’ont inspirées. J’aime beaucoup voir. Cela joue un grand rôle pour moi, l’image de rêve également, que j’aime beaucoup ; plus même que le récit et le rêve, c’est l’image qui compte. J’aime également le cinéma, parce que la qualité, au sens neutre du terme, de l’image du rêve et de l’image cinématographique m’intéresse beaucoup. Il y a quelque chose d’une vue de l’esprit.

A.H. : Est-ce également pour cela que vous réfutez le Nouveau Roman ?

Non, ce n’est pas seulement pour cette raison parce que dans le Nouveau Roman, on pourrait dire qu’il y a un détail de la description qui serait assimilable à une forme de vision. Non, le Nouveau Roman, d’abord ça m’ennuie, tout simplement. C’est une première réaction parfaitement subjective, je le reconnais. D’autre part, je n’ai pas de goût pour les théories, les contraintes, les mots d’ordre, les slogans et dans le Nouveau Roman, il y avait quelque chose qui ressemblait à tout ça. Pour moi, c’est antipoétique au possible.

A.H. : Vous avez dit que la littérature a maintenant du temps à consacrer à elle-même. Que devrait-elle faire ?

Je ne sais pas quelles sont les missions de la littérature. Je le sais mieux pour le passé que pour le présent et encore plus que pour l’avenir. Je parlais surtout de la situation des écrivains, mais au fond, on les laisse tranquilles, aujourd’hui, les écrivains, on leur demande d’écrire et c’est tout.

On leur demande beaucoup moins qu’autrefois de s’impliquer dans la vie sociale et politique ou religieuse, la vie publique. Donc, c’est une forme de liberté mais une liberté en même temps chèrement payée puisque nous sommes moins audibles. Alors que devrait-elle faire ?

A.H. : Est-ce que les écrivains n’ont pas eux-mêmes abdiqués ?

On peut se poser la question. Cela est sans doute en réaction aussi à toute une idéologie de la littérature engagée ou de la littérature proche du parti communiste, pendant un temps en France, qui a donné des catastrophes littéraires, sans parler des catastrophes politiques et donc, on a été un peu échaudé, dans ma génération. Maintenant, il y a des gens dont la littérature est plus directement politique que la mienne, ça existe tout de même, mais dans l’ensemble, beaucoup moins. Alors, est-ce que c’est une abdication ? Je ne suis pas sûr. C’est aussi que la littérature, dans le monde du spectacle où nous sommes, a du mal à jouer un rôle, parce que la littérature, c’est le contraire du spectacle, tout le contraire.

C’est quelque chose de l’ordre de l’intime, de l’ordre du recueillement et donc, même à la télévision par exemple, on ne sait pas quoi faire avec les écrivains, avec la littérature, avec les livres. Que voulez-vous faire ? Montrer la tête de l’écrivain, le faire parler lui-même de son livre, cela lasse tout le monde très vite et en plus, ce n’est pas le plus intéressant ; de la critique littéraire à la télévision, cela ennuie aussi, et les spectateurs s’en moquent. Bref, la littérature, c’est de l’anti spectaculaire par essence, la lecture tout simplement, sans parler de l’écriture, est au contraire une activité solitaire, intériorisée, on élabore un monde intérieur en lisant, mais un monde intérieur qui n’est pas seulement le sien. Le charme de la lecture, c’est que l’on rencontre aussi un autre monde ou le monde de quelqu’un d’autre. Donc, cette conversation silencieuse qu’est la littérature, fondamentalement, est évidemment étouffée par tous les bruits du monde actuel et la distraction généralisée. La lecture par exemple ou l’écriture se font sur un temps long. C’est une concentration. Le monde d’aujourd’hui est fait au contraire pour nous distraire sans arrêt, pour nous aliéner. Donc, le seul fait d’écrire ou de lire est une résistance. Je vais aller jusque là. Cela se voit même de façon pratique, quand vous prenez le train en France, on ne peut plus lire, tout le monde écoute des trucs, téléphone, etc. on se sent minoritaire et presque réprouvé.

Discours de Gérard Macé à l’Université de Téhéran, novembre 2007

A.P. : Mais la jeune génération, est-ce que vous pensez qu’elle partage la même envie envers la littérature ou la littérature contemporaine ?

Ecoutez, il ne faut pas se faire d’illusions rétrospectives. Cela a toujours été tout de même minoritaire ; mais c’était davantage respecté qu’aujourd’hui. Quant à la jeune génération, je ne la connais pas assez bien. J’ai un fils, qui a trente et quelques années, qui est très littéraire, et musicien en même temps. Donc, évidemment, si je prends son exemple, tout va bien. Il y a encore des lecteurs, je suis invité dans les universités et je rencontre encore de jeunes lecteurs. De ce point de vue, il n’y a pas de problèmes. Mais que la littérature soit une attirance pour beaucoup, ça, certainement pas, non.

A.P. : Parce qu’il y a beaucoup de choses qui ont remplacé la littérature et l’écriture.

Ce que j’appelle la distraction généralisée. Ce que Guy Debord, philosophe situationniste des années soixante et soixante-dix, a appelé "la société du spectacle" et c’est lui qui a décrit le mieux la société vers laquelle on allait. Et nous y sommes. Et c’est aussi le sport par exemple, comme chez nous, qui a une place démesurée, folle, il y a une question de proportion.

A.H. : Puisque la littérature demande de la passion comme le sport, est-ce que ces vacances actuelles ne sont pas positives ?

Oui, je pense que ce n’est pas seulement un inconvénient. Pendant que d’autres sont occupés à se distraire avec la télévision, nous entretenons un feu, comme les Zoroastriens, un feu qui doit continuer d’être, qui est absolument indispensable.

A.H. : Vous réfutez le Nouveau Roman, mais vous êtes vous-même un explorateur ?

Oui, ah oui, je ne récuse pas du tout le fait de chercher, d’inventer, mais pas de cette façon. Je parle du Nouveau Roman parce que tout le monde le connaît, mais pendant le même temps, la même époque, il y avait un grand poète qui était Henri Michaux qui n’a rien à voir avec tout cela.

C’est un immense poète, quelqu’un que j’aime beaucoup, qui était à cent lieues du Nouveau Roman. Des poètes comme René Char ou Francis Ponge échappent à tout cela aussi.

A.H. : En fait, c’est de s’étiqueter "moderne" qui vous gêne ?

Oui, c’est de la vanité, et puis, c’est se restreindre, si on est réellement moderne. Ce n’est pas la peine de le dire, les autres s’en apercevront, mais l’idéal est d’être moderne et classique à la fois.

A.H. : Donc, nous avons aujourd’hui affaire à une littérature en … "fermentation" si j’ose dire ?

Oui, un peu mieux qu’en "fermentation", puisqu’il y a des gens de ma génération qui ont produit pas mal de livres maintenant.

A.H. : Vous avez dit que votre génération d’écrivains s’était retournée vers le XIXème siècle. Pourquoi ?

Oui, mais pas seulement, entre autres. Pour ce qui est de la littérature française, mais ce n’est pas vrai pour tout le monde. Quelqu’un comme Pascal Quignard dont j’ai parlé lit peu les écrivains du XIXème siècle mais c’est vrai que Flaubert, Baudelaire, etc. sont des références pour nous. Pourquoi ? Peut-être parce que nous sommes la dernière génération qui a reçu au lycée une éducation classique obligatoire avec les textes de Corneille, Molière, Racine, Fontaine, etc., et donc si on voulait avoir des curiosités personnelles, on allait voir un peu plus loin. Quand j’étais lycéen par exemple, on ne m’a pas enseigné la poésie à laquelle je me réfère, la poésie de la seconde moitié du XIXème siècle, ou les surréalistes. Il y avait donc l’attrait du neuf, de quelque chose qui n’était pas passée encore par le moule et le discours de l’enseignement. Cela donnait l’occasion de lectures plus personnelles.

Nous avons trouvé dans cette liberté une forme d’émancipation, et puis, sans doute aussi parce que les années s’entassant, le XIXème, en particulier pour la poésie et le roman, devient fondateur, fondateur de la modernité dont on parlait. Mais il y a aussi des retours aux textes classiques. Ce n’est pas "manichéen", j’emploie ce mot exprès ici, nous ne procédons pas par exclusion. Quignard a écrit sur La Bruyère, qui est un auteur du XVIIème. Moi, j’adore La Fontaine, j’écrirais peut-être quelque chose, quelques pages sur La Fontaine.

A.H. : Si vous aimez La Fontaine, vous allez surement aimer les fables iraniennes puisqu’elles sont l’une de ses sources.

Oui, je le sais bien. J’aime beaucoup cela mais j’aime aussi chez La Fontaine une pensée à l’œuvre. La Fontaine pense contre Descartes, en particulier en ce qui concerne le monde animal.

A.H. : Il a une pensée métaphorique ?

Pas seulement, il a une pensée philosophique, en particulier, qui va contre Descartes. C’est explicite. Il le dit. Il a un très beau texte sur la question dans Les Fables, qui s’appelle "Discours à Mme de la Sablière". C’est un texte qu’on lit peu, parce que ce n’est pas une fable aussi simple que beaucoup d’autres, là c’est tout à fait explicite.

A.P. : Vous avez précisé que vous avez quelque peu pratiqué l’écriture chinoise….

Oui, j’ai fait un peu de japonais également, parce que je suis beaucoup allé au Japon.

A.P. : Connaissez-vous l’écriture persane et avez-vous eu envie de la pratiquer ?

L’écriture persane, je la connais surtout à travers les œuvres d’art, la céramique, les objets sur lesquels il y a de l’écriture, les manuscrits anciens et, à Paris, il y en a beaucoup, dans les musées, les salles de vente, les livres, on a l’occasion de voir tout ça, le nasta’ligh, etc., je connais.

A.H. : Mais il ne s’agit pas d’idéogrammes.

Non, non, c’est une série calligraphique d’un alphabet. Vous savez, au fond, ce détour par une autre culture nous ramène souvent à la nôtre. C’est pour ça qu’il est si nécessaire. J’ai été frappé un jour par une exposition à Paris sur Soleyman le Magnifique. Il n’était pas iranien, mais peu importe. Soleyman est contemporain de François Ier et ils échangent des messages, et la calligraphie de Soleyman est magnifique mais la calligraphie de François Ier l’est également. C’est cet intérêt qui m’a fait apprécier aussi la calligraphie occidentale. J’ai toujours beaucoup aimé les manuscrits enluminés. Donc, pour revenir à l’écriture en Iran, ce qui m’intéresse énormément, c’est d’abord que c’est une écriture que vous avez emprunté. Je vous parlais du Japon il y a un instant. Le Japon a emprunté son écriture à la Chine, mais sa langue n’a rien à voir avec l’écriture chinoise. De même, ici, vous avez une écriture qui est un emprunt, pour une langue qui n’est pas du tout une langue arabe et qui appartient à un autre groupe linguistique.

A.H. : En réalité, peu de gens savent que l’écriture arabe est dérivée de l’écriture pehlevi. L’écriture arabe originelle était celle de Nadjd, région située en Syrie et Jordanie actuelles, et l’écriture du Nadjd était elle-même inspirée de l’écriture pehlevi. Puis l’écriture du Nadjd a été la base du kufique arabe et est revenue en Iran sous cette nouvelle forme.

Ce genre d’aller-retour est fréquent, comme le vocabulaire du français et de l’anglais. Alors, pour revenir à cette écriture, je me rends compte à quel point le monde iranien, et en particulier pour la littérature, les mathématiques et la philosophie et les sciences, a apporté au monde arabe. En Europe, tout cela est assimilé au monde arabe et on ne fait pas suffisamment la distinction entre ces deux mondes, iranien et arabe. Je suis à peu près persuadé que pour beaucoup de Français, Hâfez et Roumi appartiennent au domaine arabe. Ce n’est pas faux pour l’écriture mais c’est une vision très superficielle puisqu’il ne s’agit que de la transcription, la façon d’écrire, une histoire de scribes, mais finalement, ce n’est pas le même monde. C’est le même monde à travers l’islam évidemment, mais du point de vue de la civilisation, il faudrait les distinguer. Mais c’est difficile de faire entendre cela au loin.

A.H. : Comment peut-on dire "monde arabe" ? Est-ce qu’il s’agit d’une communauté linguistique ?

Vous savez bien qu’il y a d’énormes différences entre le Maghreb et le Mashregh. Il y a des mondes arabes, ce qui est le gros problème du monde arabe. C’est le problème, partout au monde, de constituer un groupe qui ait un minimum d’unité. C’est particulièrement vrai pour le monde arabe. Et puis, vous savez, en Europe, l’islam est une espèce de grand tout assimilé dans son ensemble au monde arabe. Il y a un islam asiatique qui est extrêmement important. Et il y a l’Afrique noire d’un autre côté.

A.H. : Une dernière question. Vous dites que votre séjour a été bref. Le bilan a-t-il toutefois été positif ?

Oui, je n’ai pas eu le temps de m’ennuyer.

A.H : Merci beaucoup de nous avoir accordé votre temps et cet entretien.


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